[Pas (encore) de casse!] De la conduite d'une automobile équipée d'une boîte manuelle, sans l'embrayage

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[Pas (encore) de casse!] De la conduite d'une automobile équipée d'une boîte manuelle, sans l'embrayage

Message non lu par LeJeune6troeniste »

Bonjour à tous!

Je lance ce sujet car je voudrais discuter de la conduite sans embrayage d'une boîte manuelle. J'ai voulu poster dans "Discussions générales sur l'Espace" mais j'ai aussi des remarques spécifiques à la PK6 et à l'Espace en sa quatrième mouture.

J'espère que ce sujet en intéressera plusieurs, quand on commence ça ouvre de nouvelles perspectives sur la conduite et la mécanique! Il s'agit pour moi d'échanger pour apprendre, que ce soit purement théoriquement ou pratiquement.

Alors, pourquoi conduire sans embrayage? Comme l'a soulevé grostoto quand ma durite d'embrayage hydraulique a lâchée et quand EAime a perdu son embrayage, le pauvre, c'est une technique interessante pour ne pas rester sur le bord de la route. C'est déjà pas mal! A mon avis, il y a aussi un agrément à ne pas systématiquement utiliser son embrayage, et il ne faut pas oublier la frime et la classe de savoir conduire différemment des autres! :lol: Ce n'est pas la peine de me dire que j'aurais du prendre une automatique pour perdre l'embrayage :mrgreen: , je veux garder la sélection des vitesses.

Pourquoi ne pas conduire sans embrayage? Vous êtes sur le forum Espace, vous savez tous à quel point la boîte manuelle du IV est fragile! Mais les autres boîtes n'aiment pas non plus gratter les syncros. J'ai donc bien en tête les risques pour la mécanique et je suis prêt à assumer un changement des syncros s'il le faut (mais le but est d'apprendre à ne pas les détruire! :lol: ) Par ailleurs l'huile de boîte spécifique est en commande pour une vidange, la dernière a presque 25000 km. Pas beaucoup, mais si 35€ me permettent d'éviter de repasser par la case réfection je serais content, et il doit y avoir un peu de limaille suite à quelques tentatives de 3e sans embrayage :roll: Ça ne mange pas de pain et ça ne fera pas de mal.

Si vous êtes encore intéressés, passons à la théorie, pour ceux qui n'auraient jamais entendu parler de cette technique comme moi il y a quelques mois. Il y a aussi plusieurs vidéos sur YouTube pour avoir l'image en plus si vous le voulez. En théorie, le moteur tourne à un certain régime et les roues tournent à un certain régime. Les deux peuvent être dissociés grâce à l'embrayage, situé entre le moteur et la boîte. Donc le régime de la boîte en roue libre (débrayé) est dicté par les roues, qui vont l'entrainer. Pied sur l'accélérateur et embrayé, le régime de la boîte est dicté par le régime moteur car elle est en prise avec lui, et la rotation sera transmise par les pignons au différentiel et aux roues. Les deux régimes peuvent être différents mais ils sont proportionnels. Attention, en situation de frein moteur le régime est dicté par les roues, la boîte est en prise permanente avec elles.

Il y a donc une petite fenêtre, un instant, au levé du pied, où le régime des pignons dans la boîte est passe d'une direction par le moteur à une direction par les roues. Entre ces deux moments, la boîte n'est pas en prise et l'on peut jouer du levier sans la faire craquer.

Au volant, cela se traduit de la sorte: au lever du pied, une légère pression sur le levier de vitesse permet pendant un court instant, de passer un point mort. Passé ce moment, ça craquera car la boîte sera en prise et le régime sera trop élevé pour que les syncros le compensent. Pour passer le rapport supérieur, il faut immédiatement essayer de l'engager en sentant la boîte à travers le levier. Le régime moteur décélérant, il y aura un moment où ça passe crème. Ratez le moment et ça craquera pour la même raison qu'avant :mrgreen:
Pour rétrograder, comme avant il faut lâcher l'accélérateur puis passer un point mort (exactement comme à la montée) puis jouer du talon pointe pour que les régimes moteur et boîte soient compatibles sur le rapport souhaité. Là aussi, ça passe crème sauf à rater la fenêtre, en quel cas ça craquera :mrgreen:

(À noter que sur les IV, la non utilisation de l'embrayage illumine illico presto un témoin orange au TDB: un triangle orange avec un P dedans. Le calculateur doit sentir le changement de la relation régime moteur/régime boîte mais ne reçoit pas de signal du capteur monté sur l'embrayage. Comment détecte-t'il le régime de la boîte sans capteur dedans? Hehe, elle est liée par les transmissions aux moyeux et capteurs ABS!)

Ça c'est pour la théorie. J'espère que je ne vous ai pas perdus à coups de pavés. Mon retour d'expérience: c'est dur! :mrgreen: Il faut trouver la bonne fenêtre. Le plus simple est le passage au point mort: une pression légère sur le levier permet le passage, une fois la fenêtre atteinte ça passe tout seul! Ça, j'y arrive sur tous les rapports, de la 1ere à la 6eme. En revanche, le passage sans l'embrayage au rapport supérieur est bien plus fastidieux. Je n'arrive pas 1-2 ni 2-3. En revanche, 3-4 à 55 km/h, 4-5 vers 75 km/h et 5-6 vers 95 km/h passent bien, avec juste un léger à-coup de temps en temps. Question: est-ce lié à ma boîte, refaite mais avec syncros d'origine qui a fait beaucoup de ville (et donc usé ces rapports)? Quelles vitesses et régimes pour mieux faire fonctionner? Vous y arrivez sur vos caisses?
Je n'arrive pas non plus à rétrograder sans l'embrayage. Pas suffisamment de régime moteur donné à travers l'accélérateur?

En tout cas, si je me permets un conseil malgré mon statut de néophyte. Si vous essayez, allez-y lentement, en décomposant bien, mais avec fermeté dans les mains et les pieds. Si on a peur et qu'on attend, on rate la fenêtre et on fait craquer. Il faut être au taquet et appuyer franchement sur le levier le bon moment venu, même si l'on a peur de faire craquer. Au début, le pied sur l'embrayage pour se sauver rassure mais on a trop souvent tendance à l'utiliser alors que ça allait passer.

Voilà voilà, pas une panne mais un sujet qui m'intéresse. Si vous avez une pierre à ajouter à l'édifice ou que vous êtes simplement curieux comme moi, je suis preneur!
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EAime
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Re: [Pas (encore) de casse!] De la conduite d'une automobile équipée d'une boîte manuelle, sans l'embrayage

Message non lu par EAime »

Cool,

Ca dédramatise, mais je n'ai pas osé franchir le pas !

Résidant maintenant en ville, je crains de rester en rade au démarrage et bloquer toute la circulation..

J'ai eu la chance de tomber en panne en sortant de la Résidence, et pu me "garer" dans un mouchoir de poche.
Si j'avais fait appel à l'assistance, je me retrouvais chez RENAULT ou consort, avec un verdict direct.... A la casse, il n'y a plus de pièces pour ces antiquités.

Je serais resté dans ma campagne, j'aurais tenté..
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Re: [Pas (encore) de casse!] De la conduite d'une automobile équipée d'une boîte manuelle, sans l'embrayage

Message non lu par LeJeune6troeniste »

Oui c'est sûr. Si j'avais su j'aurais tenté car vraiment pas loin mais de toute façon, j'ai eu "la chance" d'être à trois kilomètres à vélo, par monts et valons, de la maison.

Cinq ou six allers/retours entre les pièces, les outils et les tentatives du purge, je ne me suis jamais autant fait les jambes :mrgreen:
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Re: [Pas (encore) de casse!] De la conduite d'une automobile équipée d'une boîte manuelle, sans l'embrayage

Message non lu par marcus67 »

Salut
Ben y a de quoi lire .
Déjà quand on a plus d'embrayage , on passe la 2° , puis on démarre le veh qui va aussitôt se déplacer et on gère jusqu'à la maison ou autre .

Oui on peut passer les ou des vitesses sans embrayage mais ...................à des vitesses ( km/h ) faibles qui te décourageront assez vite .
Pour moi cela reste pour se dépanner en cas d'impossibilité d'actionner l'embrayage .
Quant à vouloir faire ça pour économiser l'embrayage pas top , faut savoir que les synchro de BV ne vont vraiment pas aimer .
Ce ne sont QUE des mini embrayage pour aligner les dents des pignons et ne pas faire craquer au passage des vitesses .

Pour une fois , celui qui a inventé l'embrayage et ben c'était pas un con .

Pour comprendre le passage des vitesses rien de mieux qu' un veh très ancien , un peu chargé voir plus , avec une BV NON synchronisée , et de préférence sur un terrain très vallonné .
Là on apprend le double pédalage avec passage des rapports au bon régime moteur ( différent entre les montée et la décente des vitesses )
Un truc de vieux quoi :mrgreen:

Cet exercice est très utile , même avec les veh actuels , dans la configuration suivant :
-- je monte , en pleine charge , une pente importante et tout là haut , surprise ça tourne fort ou faut ralentir et je dois passer en première vitesse
-- je sais surtout que je ne dois pas m'arrêter car là le démarrage en côte sera galère ( donc gros patinage embrayage )
-- seule solution , passer en 1° sans couper son élan , sans ac coups pour la mécanique , pour être dans la meilleure configuration

Ou simplement rétrograder en 1° de façon fluide en arrivant au stop , près à redémarrer .

Y a d'autre truc pour préserver son embrayage mais là faut passer aux courts de méca et de conduite charges lourdes
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Re: [Pas (encore) de casse!] De la conduite d'une automobile équipée d'une boîte manuelle, sans l'embrayage

Message non lu par Wutch »

Oui ça se fait bien de conduire sans embrayage, effectivement plus facile avec un moteur plus réactif que le 2.0T.
Ma question est juste de savoir si on peut démarrer en prise sur un 4. Faudra que je teste, car il y a un capteur de point moteur qui empêche le démarreur de tourner. Je ne sais pas si débrayé même si la pédale actionne pas l'embrayage permet de lever la restriction.
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Re: [Pas (encore) de casse!] De la conduite d'une automobile équipée d'une boîte manuelle, sans l'embrayage

Message non lu par LeJeune6troeniste »

@marcus67 En effet l'embrayage est bien conçu, une pièce d'usure qui fait fusible. Quand au double débrayage, je sais faire à vide dans l'Espace mais je vois mal l'intérêt car la synchronisation permet de passer les vitesses souplement sans faire le chauffeur de vieux camion. Je ne le fais que pour repasser en première car elle est dure, particulièrement à froid.

Pour moi le talon pointe (ou son équivalent sans toucher les freins si on est pas pressé) est la seule technique qui va épargner l'embrayage car il a moins de rattrapage à faire. Par contre, la consommation de carburant s'en ressent.

@Wutch je n'ai pas essayé mais à priori on doit pouvoir démarrer en prise. S'il y a une fuite la pédale va au sol. Du point de vue de l'ordinateur, la pédale fonctionne car son capteur est actionné. Il ne voit pas ce qui se passe sous le capot. Plus problématique en revanche, le frein à main électrique. S'il ne se défait pas suffisamment vite, la voiture calera de suite. Reste la solution de la desserrer à la main. Mais bon, tout ceci n'est que théorie et hypothèse, il faudrait en effet essayer.
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Re: [Pas (encore) de casse!] De la conduite d'une automobile équipée d'une boîte manuelle, sans l'embrayage

Message non lu par Wutch »

Obligé de desseré le frein à main avant, sinon ca ne marchera pas. Mais oui, c'est à tester, je fais ca si j'y pense en rentrant du boulot.
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Re: [Pas (encore) de casse!] De la conduite d'une automobile équipée d'une boîte manuelle, sans l'embrayage

Message non lu par LeJeune6troeniste »

Ok pour le frein à main, merci pour la confirmation 8)

Par contre ça marche bien avec du liquide dans le bocal: si le contacteur de boîte remonte l'info d'une vitesse passée, l'ordinateur regarde le capteur d'embrayage. On peut démarrer en ayant un rapport engagé, je l'ai déjà fait.
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Re: [Pas (encore) de casse!] De la conduite d'une automobile équipée d'une boîte manuelle, sans l'embrayage

Message non lu par Pilou29 »

J'ai appris à conduire sur une Peugeot 301 de 1936, pas de vitesses synchronisées, excellente formation au double de débrayage.
Sur les anciennes il est très facile de démarrer quelque soit la vitesse enclenchée et de changer de vitesse à l'oreille et au ressenti sur la main posée sur le levier de vitesse.
Avec les voitures de maintenant, bourrées d'électronique et de béquilles en tout genre (on dit aide à la conduite) c'est nettement moins instinctif.
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Re: [Pas (encore) de casse!] De la conduite d'une automobile équipée d'une boîte manuelle, sans l'embrayage

Message non lu par Wutch »

Faut une voiture avec le "rev matching" :mrgreen:
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Re: [Pas (encore) de casse!] De la conduite d'une automobile équipée d'une boîte manuelle, sans l'embrayage

Message non lu par Baccaronze »

Savoir le faire en ces de problème d'embrayage, pourquoi pas, après s'amuser a le faire dans la vie de tous les jours, pas vraiment d'intérêt, a part abimer la boite en se loupant...

Sinon y'a la twingo easy :mrgreen:
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Re: [Pas (encore) de casse!] De la conduite d'une automobile équipée d'une boîte manuelle, sans l'embrayage

Message non lu par grostoto »

l'interet de le faire sans avoir de pb, c'est de savoir le faire le jour ou il y en aura un...
c'est comme réfléchir à notre réaction si une araignée tombe du pare soleil, ou si un animal traverse: les réflexes cela s'éduque.

je ne vois pas comment on pourrait se louper.. car je n'ai jamais vu personne tenter de passer la vitesse quand ça craque (car ça craque fort si on insiste et qu'on est pas au bon régime (et cela ne passe pas).
le rétrogradage demande un peu plus d'expérience que l'inverse.
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Re: [Pas (encore) de casse!] De la conduite d'une automobile équipée d'une boîte manuelle, sans l'embrayage

Message non lu par Baccaronze »

Ce paragraphe, je ne l'ai pas inventé :
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"Gratter les synchros"

"Un peu de limaille"


Perso, je préfère eviter, a moins d'avoir sous la main une vieille caisse qui va partir a la ferraille...
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Re: [Pas (encore) de casse!] De la conduite d'une automobile équipée d'une boîte manuelle, sans l'embrayage

Message non lu par LeJeune6troeniste »

Non tu n'a rien inventé, sur la PK6 ce n'est pas hyper souple. On sent la différence dans le levier avec ou sans l'embrayage. Mais il n'empêche que j'aimerai savoir, quitte à ne plus jamais le refaire :D Si je pose la question, c'est bien que je me demande si c'est moi qui m'y prend mal ou la boîte qui ne peux pas :wink: Je ne dis pas qu'elle est mal conçue (elle l'est) car il est évident que les ingénieurs n'avaient pas ça en tête en la réalisant.

Quand à la limaille, je ne l'ai pas vue mais je suis à peu près sur qu'il y en a. D'une part la vidange précédente n'était que 1200 km après réfection donc rodage potentiellement inachevé à cette date et d'autre part, quelques ratés. D'ailleurs à l'embrayage ça m'arrive aussi :( , l'engagement de ces foutus syncros en laiton impose une attention constante. Je mentirais si je disais que ça ne m'est jamais arrivé de lever l'embrayage un poil trop tôt et sentir les petites dents gratter sous la main.

Mention à part, quand je dis gratter je veux bien dire cette sensation désagréable d'asynchrone au passage de la vitesse. C'est inaudible. Rien à voir avec l'atroce bruit qui se produit quand un sagouin essaie de passer une vitesse en force sans l'embrayage, les dents qui frottent à plusieurs milliers de tours minutes et produisent un bruit audible partout autour du véhicule.

Bref, question didactique et envie d'apprentissage, pas de massacre de la caisse. C'est mon gros bébé et j'y tiens plus qu'à n'importe quelle autre possession. Bientôt 19 ans d'âge et 9 ans de service dans ma famille, un véritable morceau d'histoire pour moi qui dépasse sa valeur pécuniaire. 8)
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TheStone
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Re: [Pas (encore) de casse!] De la conduite d'une automobile équipée d'une boîte manuelle, sans l'embrayage

Message non lu par TheStone »

grostoto a écrit : 06 avr. 2023, 21:05 .......................
le rétrogradage demande un peu plus d'expérience que l'inverse.
.... oui on testait ça pendant mon SM avec le double pédalage :wink:
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Re: [Pas (encore) de casse!] De la conduite d'une automobile équipée d'une boîte manuelle, sans l'embrayage

Message non lu par grostoto »

TheStone a écrit : 07 avr. 2023, 02:24
grostoto a écrit : 06 avr. 2023, 21:05 .......................
le rétrogradage demande un peu plus d'expérience que l'inverse.
.... oui on testait ça pendant mon SM avec le double pédalage :wink:

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Re: [Pas (encore) de casse!] De la conduite d'une automobile équipée d'une boîte manuelle, sans l'embrayage

Message non lu par Wutch »

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c'est vrai que c'est très tendancieux comme phrase :lol:
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Re: [Pas (encore) de casse!] De la conduite d'une automobile équipée d'une boîte manuelle, sans l'embrayage

Message non lu par Speedy gonzales »

Suis un grand adepte du double débrayage et du talon pointe. Bon pour l'embrayage et pour la boîte. En montagne cela permet d'avoir une conduite beaucoup plus coulée.

Super jouissif lorsque sur un 3 --> 2 on sent le levier rentrer en 2 comme "aspiré". Même avec un double débraye c'est une fois sur 5 car cela veut dire que l'on a égalisé pile poil les régimes de rotation.
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Re: [Pas (encore) de casse!] De la conduite d'une automobile équipée d'une boîte manuelle, sans l'embrayage

Message non lu par Philou 33 »

Il m' est arrivé de faire double débrayage avec ma Nariane, et ma Jeep car la première n' est pas synchro, mais uniquement en très forte montée après un virage en épingle, comme la montée du col du Portillon
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Re: [Pas (encore) de casse!] De la conduite d'une automobile équipée d'une boîte manuelle, sans l'embrayage

Message non lu par LeJeune6troeniste »

Speedy gonzales a écrit : 07 avr. 2023, 14:35 Super jouissif lorsque sur un 3 --> 2 on sent le levier rentrer en 2 comme "aspiré". Même avec un double débraye c'est une fois sur 5 car cela veut dire que l'on a égalisé pile poil les régimes de rotation.
Pour le talon pointe ça? Je dirais que ça rentre plus souvent dans mon cas, mais à condition d'avoir les bonnes chaussures. Conduite avec souliers de bal et gants de conduite = jouissif, conduite avec godasses blindées de travail = corvée.

Je serais curieux que tu m'en dise un peu plus sur l'utilité du double débrayage car j'entends toujours les anciens en parler avec nostalgie mais je ne vois toujours pas l'intérêt sur une moderne. Nous sommes bien d'accord que c'est embrayage enfoncé, passage au point mort, relâché d'embrayage, le renfoncer, coup d'accel pour le régime et relâcher l'embrayage?
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Re: [Pas (encore) de casse!] De la conduite d'une automobile équipée d'une boîte manuelle, sans l'embrayage

Message non lu par grostoto »

Aucun intérêt sur des boites synchronisés, sinon faire plaisir à son conducteur.. (mais la aussi, je n'ai jamais compris l’intérêt.. sauf à avoir une auto qui requiert une telle conduite, pour s'entrainer... mais pour ma part, cela ne sera jamais le cas.. les autos françaises de 30ans sont toutes synchronisés).
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Re: [Pas (encore) de casse!] De la conduite d'une automobile équipée d'une boîte manuelle, sans l'embrayage

Message non lu par LeJeune6troeniste »

Ok, ça rejoint ce que je pensais :)

Je précise que sur mon IV je repasse au point mort entre 2 et 1 car la syncro est dure (depuis toujours, c'est à dire 2014). Je l'avais peut-être déjà dit.
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Re: [Pas (encore) de casse!] De la conduite d'une automobile équipée d'une boîte manuelle, sans l'embrayage

Message non lu par olifon »

Je l'ai fait une fois, avec mon "1". Mais uniquement parce que j'avais pété le cable d'embrayage et qu'il fallait rentrer. Sinon, je n'y vois strictement aucun intérêt
.Appelé aussi Olipoisse ( merci Camion Rouge...) :D :D :D
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et le reste, vaut mieux ne pas en parler, ça prendrait trop de temps...
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Re: [Pas (encore) de casse!] De la conduite d'une automobile équipée d'une boîte manuelle, sans l'embrayage

Message non lu par Pilou29 »

Aucun intérêt avec les autos modernes, Comme j'ai déjà dit j'ai appris à conduire sur une 301 Peugeot de 1936, dans vitesses synchronisées, c'est très formateur et je n'ai pas eu de problème avec les jeeps quand j'ai fait mon service militaire (SM :) ), et oui de mon temps on faisait son service militaire :)
Bon j'arrête parce qu'on va dire le vieux il radote !
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Re: [Pas (encore) de casse!] De la conduite d'une automobile équipée d'une boîte manuelle, sans l'embrayage

Message non lu par LeJeune6troeniste »

Pilou29 a écrit : 07 avr. 2023, 21:04 Bon j'arrête parce qu'on va dire le vieux il radote !
Mais non! L'âge c'est dans la tête (et les rotules quand même mais surtout la tête). C'est pour ça que je suis déjà vieux et un peu dégonflé parfois :lol:

Si les jeunes ne discutent pas avec leurs ainés, comment veulent-ils hériter d'une foule de solutions dans la vie? Après ils doivent faire toutes les erreurs pour en arriver à la même conclusion et finalement se plaindre que leurs enfants ne les écoutent pas! Flemmards comme on est, c'est même la solution la moins dure! :mrgreen:
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