Panne 3.5 V6, coupure moteur en roulant......

Flo2 · Message non lu par **Flo2** » 10 juin 2016, 21:52

Bonsoir,

Ce soir en rentrant des courses avec toute la famille.....en arrivant sur un rond point (ayant levé le pied depuis longtemps et heureusement du coup ayant laissé la personne de devant un peu s'éloigner) plus de direction et pédale dure, j'ai pris la première sortie à l'arrache pour m'immobiliser sur une voie permettant de tourner à gauche.

J'ai pas percuté à rappuyer sur START pendant toute cette phase pour avoir un peu de direction et frein.....bref grosse frayeur.

Une fois immobilisé avant de faire quoique ce soit, j'ai regardé, je pensais à une défaillance du capteur de position de BVA, mais non il m'induquait bien de passer en D ou N pour démarrer, le véhicule avait donc bien compris qu'il s'était éteint.
J'essaie quand même de le redémarrer volontairement sans toucher au levier qui était resté en D, le message reste et le démarreur ne se lance pas.

Je met en N, et j'appuie sur START il démarre impeccable.

On est rentré direct à la maison.....

Mon ralenti à toujours été parfait, et sur ce moteur le ralenti est géré par le papillon motorisé, je doute qu'il soit en cause. La "clim" était cependant en auto, je ne sais pas si la CIM était actionné ou pas, mais comme il a des stratégies pour augmenter en plus le ralenti quand il y a la clim enclenchée, je doute que ça puisse aller jusqu'à caller quand même.

Ayant fait de nombreux tests à cet endroit, je sais que je suis en boucle ouverte et boite déponté, pied levé de l'accélérateur. (vitesse 70km/h)

A aucun moment il ne nous a fait un accoup ou quoi que ce soit d'autres. C'est la première fois qu'il fait ça.

A quoi pensez vous ?
Sachant que j'espérais juste lire un défaut de générateur d'impulsion avec mon OBD ELM327, NADA, rien aucune erreur en mémoire !
Bon, je prends la CLIP, test réseau multiplexé parfait, aucune erreur enregistrée !?

Là je pige pas du tout.
Est-ce que ça pourrait être pour vous le capteur PMH à changer (c'est ce à quoi je pense) ou voyez vous autre chose ?

Les bougies ont à peine 10.000Kms, les 3 bobines sont neuves pour le banc arrière, jamais je n'ai eu un MISFIRE.

Quelle pièce mettre en cause ?
Davh78 avait eu des soucis, mais je sais plus lesquels, et il avait changé les 3 capteurs PMH, et AAC. Si jamais tu peux me rappeler davh78 les soucis que tu avais eu ?

En attendant autant dire qu'on est pas rassuré, d'autant plus que je n'ai aucune erreur enregistrée.

Merci pour votre aide.

Flo.

forever71000 · Message non lu par **forever71000** » 11 juin 2016, 07:53

Bonjour,
Pour ce qui est du calage sans panne enregistrée j'ai eu le coup avec le débimètre.
Je l'ai eu aussi avec un capteur d'ac, mais là tout de suite message d'erreur.

Après ta config est un peu différente vu que tu est au gaz!

Flo2 · Message non lu par **Flo2** » 11 juin 2016, 09:56

Bonjour,

Le gaz on ne va pas en parler, je ne l'incrimine pas, ce n'est pas possible qu'il fasse une coupure de la sorte et vu les checks que fait le calculateur gaz....de plus aucune anomalie dans le calculateur GPL.

Un débitmètre qui fais caller un moteur sans remontée d'info :'-( Ah ben mince là ça me sidère :'-(
COmment as tu fait pour t'orienter vers le débitmètre comme cause de ces calages ?

Normalement sans débitmètre les moteurs passent dégradés avec estimation par calcul du débit en fonction du capteur de pression absolue et régime moteur. Pour moi je ne vois pas comment ça pourrait aller jusqu'à le caler :'-(

Merci.

Flo.

Flo2 · Message non lu par **Flo2** » 11 juin 2016, 16:39

Bonjour,

Démontage capteur PMH et position AAC banc avant.
On trouve sur les deux : 1236ohms à 20°C.

Résistance capteur magnétique de Point Mort Haut et d'arbres à cames - à 20 C - 1223 Ω +- 1 %

Ce qui ferait 1235,23ohmsmaxi pour la tolérance haute.
Aux aléas de mesure près, je pense qu'on serait OK sur notre mesure, effectuée aussi à 20°C.

Flo.

grostoto · Message non lu par **grostoto** » 11 juin 2016, 18:54

salut

un débimètre (comme tout les autres capteurs) ont une tolérance: il peut ètre dans la tolérance du calculo, mais poser des pbs quand même (donc sans remonter de défaut, car il reste dans la tolérance).

forever71000 · Message non lu par **forever71000** » 11 juin 2016, 23:56

Flo tes connaissances me sidère ! Respect !
Par contre je pense que tu est un poil trop théorique, et sûrement manque de pratique.
La résistance d'un capteur pmh ou act est insignifiante, ce qui compte c'est son signal, et malgré une résistance adéquate, son signal peut être erroné.
Pour le débit mètre, avec mon debitmetre adaptable, j'ai des calages sans code pannes.
Pour le debitmetre d'origine hs, oui j'ai le code panne debitmetre.
Parfois il existe un écart important entre la théorie et la pratique, et seule l'expérience prime.
Ton approche est trop parfaite, les 3/4 des pannes sont redondantes. Moi je commencerai par le capteur pmh.

Bon courage, l'espace est la meilleure façon de se tenir au top en recherches de pannes....

Flo2 · Message non lu par **Flo2** » 12 juin 2016, 17:25

Grostoto pour le débitmètre le calculateur vérifie tout le temps si c'est en adéquation avec la théorie, si ça dérive trop il fait remonter une erreur normalement.*forever, en effet un simple contrôle de résistance ne sers presque à rien, poour bien faire il me faudrait un oscilloscope....au moment de la panne pour vérifier l'amplitude et la fréquence du signal :'-(
Je n'ai pas d'oscilloscope bien que j'en cherche un depuis des années :'-(
De plus intervient la chaleur dans la "création" de la panne.......
Ca donne une indication mais en effet ce n'est pas fiable.

Merci pour ton exemple avec le débitmètre adaptable qui contredis la théorie :'-( - tu l'avais acheté ou ? -
Tu as tout à fais raison dans ta conclusion.

Merci bien.

Flo.

davh78 · Message non lu par **davh78** » 12 juin 2016, 18:27

Salut
Concernant le débitmètre, il peut sans soucis faire caler le moteur dans code défaut:
Par ex: si il envoi l'info que la masse d'air est nul, ou presque, du coup tu injectes en conséquence... Tu as des codes quand tu es hors champ, mais ne pas avoir d'air qui passe, c'est possible...
Ceci dit, compte tenu de l'âge de ton char, comme le mien, je pencherai pour le capteur de position de vilo...

Flo2 · Message non lu par **Flo2** » 12 juin 2016, 21:24

Davh78, les infos débitmètre sont mise en corrélation avec :
- dépression (et/ou cateur position accélérateur)
- régime moteur.

Je ne jurerais pas sur l'espace mais c'était le cas dans la doc mécanique du Z22SE qui équipait la FIAT Croma 2.2 que nous avions et les JTD précédents.

Si l'info déraille, allumage voyant, et estimation du débit d'air avec ces fonctions, le débitmètre n'est là que pour affiner le dosage de façon plus précise que ces stratégies de "supputation" pour la pollution et la conso.
J'espérais donc que notre V4Y/VQ35DE était au moins aussi intelligent :'-( surtout avec une boite auto.

Mais il n'a que 105.000Kms notre char :'-(
J'ai essayé de trouver des infos sur l'évolution de la valeur de résistance de ces capteurs en vieillissant, mais je n'ai rien trouvé.
SUr les véhicules que j'avais dépanné - et qui ne démarrait plus - soit j'avais plus de résistance, soit la résistance était divisé par deux ou trois.

Flo.

forever71000 · Message non lu par **forever71000** » 12 juin 2016, 23:25

Attention,
Ne pas se référer a d'autres mécaniques !
Sur passat vr5 d'un ami, debitmetre hs plus de puissance et pas de voyant, debitmetre débranche et l'auto retrouve son punch sans témoin toujours. Sur l'espace sans debitmetre pas de démarrage...

Flo2 · Message non lu par **Flo2** » 12 juin 2016, 23:28

E effet ce que tu décris surla VR5 est ce que j'ai appris sur tous les véhicules ayant eu des défauts :'-( (principalement OPEL, Honda, et JTDs)
Je ne savais pas que sans débitmètre l'espace ne démarrait pas faudra que je me documente là dessus pour trouver la raison :'-(
Décidément ça aurait été plus simple qu'ils aient toute la même logique

Je viens de commander :
Générateur d'impulsions, vilebrequin HÜCO Automotive GmbH 2508105 1 71,16
Capteur, position d'arbre à cames DELPHI SS10817 1 48,56
Capteur, position d'arbre à cames DELPHI SS10818 1 48,00

En attendant on ne se sers pas du véhicule.
Savez vous si le changement du capteur du banc arrière de l'AAC est aisé ou non ?

Je me demande si une vérif de l'état du paillon motorisée (encrasement) ne devrait pas être faite, même si je l'avais demandé au GPListe vu qu'il le démontait pour poser le GPL il y a 10.000Kms. Vu que c'est le papillon motorisé qui gère le ralenti sur ce moteur il me semble......(et que justement j'avais eu le cas sur le Z22SE OPEL de notre FIAT Croma, mais j'avais un ralenti pas parfait avant la coupure moteur là le ralenti est parfait)

Flo.

Message non lu par **TheStone** » 12 juin 2016, 23:29

forever71000 a écrit :Attention,
Ne pas se référer a d'autres mécaniques !
Sur passat vr5 d'un ami, debitmetre hs plus de puissance et pas de voyant, debitmetre débranche et l'auto retrouve son punch sans témoin toujours.

.... ça c'est sûr, surtout chez VW

davh78 · Message non lu par **davh78** » 13 juin 2016, 07:49

Pareil pour mon 1.9 JTD, pas de voyant, et plus un pet de puissance...
Je pense que tu as un vie défaut si tu as une coupure franche, mais en cas de lecture fausse, si la valeur est plausible, ben ça ne generep As de défaut...
Au delà des 105K km, de ton char, il a 13ans...
En ce qui concerne les valeurs de résistance des capteurs, le problème n'étant pas vraiment la résistance, mais le fait qu'il génère plus d'impulsion, et ce de façon aléatoire... Je ne me suis pas à tarder à mesurer, de plus, quand tu regardes, il fonctionne... Tu ne peux avoir de lecture en "live" au moment de la coupure...

Flo2 · Message non lu par **Flo2** » 13 juin 2016, 08:04

SI on pourrait avoir une lectire en livre, mais pour ça faudrait un bel oscilloscope sur la place passager à demeure relié au PMH

Oui, comme il y a un système "d'aimantation" (j'ai perdu le nom) en effet le temps fait perdre ceci, alors possible que ça donne des signes de fatigue.

Finalement, introuvable le même capteur, j'ai pris la ref que tu avais donné davh78. SI tu as encore les tiens si tu as les résistances, je suis preneur.

Peux tu me dire si c'est compliqué à changer le capteur d'AAC du banc arrière STP ?

Merci.

Flo.

davh78 · Message non lu par **davh78** » 13 juin 2016, 08:27

Le plus long à changer, c'est celui de vilo, parce qu'il faut sortir le cache inférieur...

Le banc arrière, se change bien...

davh78 · Message non lu par **davh78** » 13 juin 2016, 08:28

Je te dirai pour les résistances...

Flo2 · Message non lu par **Flo2** » 13 juin 2016, 09:33

Pour le vilo, ce sera fait en deux secondez j'ai pas remonté le cache, avant, je regarderai la "gueule" de son faisceau dans son cache noir, et refixerai bien comme il faut son cheminement.

OK, je n'ai pas enlevé le cache palstique, du coup je pensais que le capteur était difficile à changer, mais j'ai mes durits GPL qui arrivent par ce côté, j'es^ère que ça ne gênera pas.

Comment as tu fait pour sortir les deux capteurs AAC ? Dans mon passé ça sortait en tirant dessus simpelment sur d'autres moteurs, mais avec ma tétraparésie, je me rend pas compte si je force beaucoup ou pas (en tout cas pas à fond comme avant ça c'est sûr) ça ne viens pas et ma femme a galéré pour sortir celui du banc avant. Du coup j'ai peur pour le banc arrière :'-(

Merci pour les résistances.

PS : Les 406 HDI avait un soucis de ralenti, il fallait changer une pièce, et la neuve déconnait aussi, donc ils disaient que ça n'était pas le soucis, en fait même stocké en magasin le champ magnétique baissait et produisait ces anomalies de ralenti ! (en vieillissant leurs ralenti augmente) Nos capteur ayant aussi un champ magnétique possible que le vieillissement soit autant temporel que de fonctionnement......

Merci bien en tout cas.

Flo.

Flo2 · Message non lu par **Flo2** » 13 juin 2016, 10:42

Pour info , j'ai recherché les données pour la gestion du ralenti sur ce moteur :

Régime de ralenti :
ralenti nominal 650 tr/min
Régime de ralenti corrigé en fonction :
du conditionnement d'air 700 tr/min
du pressostat de direction assistée variable
de la tension batterie variable

Avec une tension batterie sous 12,8v il peut monter le ralenti à plus de 800rpm par expérience (quand les résistances électrique de chauffage sont allumées.)

Confirmation :
----------------------------------------------------
CORRECTION ELECTRIQUE EN FONCTION DE LA TENSION BATTERIE ET DU BILAN ELECTRIQUE

Cette correction a pour but de compenser la baisse de tension due à la mise en marche de consommateur lorsque la batterie est faiblement chargée. Elle commence lorsque la tension est inférieure à 12,8 V pendant 10 secondes et peut atteindre au maximum, un régime de 850 tr/min.
----------------------------------------------------

Par contre contrairement à ce que faisait nos autres véhicule (EW7JP4 PSA, et Z22SE OPEL dans la Croma), tant qu'il était en mouvement le ralenti était maintenu à 1000rpm, là rien de ça nul part :'-(

Mais il y a ça :
Lorsque la vitesse véhicule est inférieure à 30 km/h ou lorsque la pédale d'accélérateur est en position "Pied levé", le compresseur est débrayé pendant 5 secondes si la direction assistée est sollicitée en même temps.

Donc dès qu'il y a sollicitation de la DA pied levé ça coupe pendant 5 secondes le compresseur de clim, et en dessous de 30km/h même pied sur l'accélérateur ça le coupe quand même 5 secondes.

-----------------------------------------------
LIAISON PRESSOSTAT DE DIRECTION ASSISTEE - CALCULATEUR D'INJECTION

Pour compenser l'absorption d'énergie lors d'une manoeuvre de braquage, le calculateur d'injection reçoit une information de pression circuit de direction (voie A18). Il peut augmenter le régime de ralenti de quelques tours par minute.
--------------------------------------------------

Je ne sais pas à partir de quelle force il considère que la DA est en train de fonctionner. J'imagne qu'il y a un manocontact ou pressostat pour cette fonction. Pas d'infos sur l'augmentation du régime par contre.

Flo.

Flo2 · Message non lu par **Flo2** » 13 juin 2016, 10:44

La liste des défauts qui doivent remonter sont (enfin ça c'est la théorie comme quelqu'un a dis précédemment à juste titre, forever je crois...)

Lors d'un défaut d'injection (gravité 1), le symbole de couleur orange (représenté par une courbe sinusoïdale), apparaît avec le message écrit "DEFAILLANCE INJECTION " suivi de "SERVICE". Selon équipement, la synthèse de parole diffuse le message "Défauts injection gravité 1". Ces défauts sont :

défaut capteur de pression atmosphérique,
défaut capteur d'arbre à cames,
défaut capteur de Point Mort Haut,
défaut sonde de température d'eau,
défaut débitmètre d'air,
défaut potentiomètre pédale d'accélérateur,
défaut boîtier papillon motorisé,
défaut injecteurs,
défaut électrovanne de déphaseur d'arbre à cames,
défaut contacteur de pédale de frein,
défaut électrovanne de commande de volet d'air d'admission,
défaut bobines d'allumage,
défaut alimentation capteurs et sondes,
défaut calculateur,
défaut communication calculateur d'injection - calculateur de boîte de vitesses automatique

Flo.

Painchocolat19

Salut,
pas de rapport avec l'Espace, mais peut être en rapport avec ta panne.
Mon gendre, sur sa Dacia Logan GPL, avait un ralenti instable et le moteur calait aléatoirement au ralenti que ce soit en GPL ou en essence.
On prenait des """châtaignes """ ( des coups de courant )) en touchant les câbles de bougies.
Le garage à changé les fils de bougies, les bougies. Pas mieux.
Retour au garage, réclamation pour le résultat.
En finalité, changement du boitier papillon. Impeccable depuis.
Sa Dacia à 175 000 kms et 1° panne...

Flo2 · Message non lu par **Flo2** » 13 juin 2016, 11:05

Son soucis était peut être simplement le boitier papillon changé ^pour rien à prix d'or alors qu'un simple nettoyage aurait suffit :'-(
J'ai eu le cas sur presque toutes nos motorisations essence (sauf les mazda et Honda....) en fait le recyclage des valeurs d'huile fini par former un dépôt dur qui perturbe le passage d'air au ralenti (ça fini par quasiement boucher le passage !), mais en général avant le calage, le papillon galère à maintenir le ralenti à chaud, et ça fait varier pas mal le ralenti avant la panne.

De toute façon ça ne coûte rien d'aller le vérifier de nouveau, j'essaierai d'aller voir.

Sur notre EW7JP4 et XU7 des 406/306 1.8 c'était à la fois le papillon et le bypass du moteur de ralenti qui était encrassé, sur l'espace c'est juste le papillon qui gère le ralenti comme les voitures modernes, sur les années 1995/2005 c'est plutôt bypass + pas à pas de ralenti en général.

En tout cas le changement des câbles de bougie (bizarre que ce soit encore des câbles, car c'est très obsolète comme montage d'allumage) n'était pas inutile même si ça n'a pas réparé la panne. HS : Une astuce pour ces vieux système à câble, la nuit dans le noir le plus complet, faire tourner le moteur en observant le moteur particulièrement au niveau des câbles de bougies a différent régime de temps en temps on voit des petits arcs se former->Le câble est en fin de vie.

Flo.

davh78 · Message non lu par **davh78** » 13 juin 2016, 16:41

Flo2 a écrit : Comment as tu fait pour sortir les deux capteurs AAC ? Dans mon passé ça sortait en tirant dessus simpelment sur d'autres moteurs, mais avec ma tétraparésie, je me rend pas compte si je force beaucoup ou pas (en tout cas pas à fond comme avant ça c'est sûr) ça ne viens pas et ma femme a galéré pour sortir celui du banc avant. Du coup j'ai peur pour le banc arrière :'-(
Flo.

ben, tu appuies sur le clip du connecteur, et tu le deboites...
je n'ai pas eu de difficulté particulaire, et n'ai pas non plus des pinces etau à la place des mains

Flo2 · Message non lu par **Flo2** » 13 juin 2016, 16:49

OK, l'emmanchement dans le banc 1 avec le joint torique de ce capteur AAC est super rigide, là il y a de la place mais si il faut qu'elle force pareil avec celui du banc arrière ça risque d'être galère, bref, on verra.

Flo.

Flo2 · Message non lu par **Flo2** » 18 juin 2016, 10:54

Bonjour,

Démontage en cours pour vérif.
Le papillon n'est pas joli joli dans les lumières servant au ralenti...ça fait une petite surepaisseur, diminuant de ce fait le passage d'air possible.
Il n'a clairement pas été nettoyé :'-(

Je n'en met pas ma main à couper mais sur un moteur callant au levé de pied + débrayage seulement avec clim en marche ou moteur près au callage c'était le même soucis c'était encrassé là..... (Z22SE de OPEL monté dans une FIAT Croma, et idem pour le pas à pas de l'EW7JP4 de la 406).

Bref, je vais tâcher de mettre ça comme neuf, faire la RAZ du papillon (pour info, contact attendre au minimum 30 secondes, éteindre 30 secondes, et ce devrait être réinitialisé au niveau des butées valable seulement pour ce moteur le V4Y.

Pour Oscaro, je les ai appelé hier avant qu'ils ferment car j'avais commandé capteur villebrequin, et les deux d'AAC. Sachant que j'avais écris avant pour savoir si c'était disponible.....une fois la commandé passé, deux jours après j'ai reçu un mail qu'ils auraient du retard.....
Je les appellé il manque un capteur d'AAC (tiens tiens pil poil celui ou j'ai pas compris que le vendredi il était pas dispo et que le dimanche il était dispo).
Du coup ils le retirent de la commande et m'envoie les autres pièces.

Flo.

Flo2 · Message non lu par **Flo2** » 18 juin 2016, 15:09

Après nettoyage.

Ca ne se voit pas trop sur les photos mais ça faisait une belle épaisseur de graisse assez dure au niveau des lumières.

On arrête là on va juste localiser le capteur d'AAC arrière, on va bien protéger le papillon et boucher l'entrée d'air moteur car ça semble pas mal accessible avec toutes ces pièces démontées ; inutile de remonter pour redémonter. Normalement je reçois ce capteur en premier.

Flo.

Passion Espace Club

Panne 3.5 V6, coupure moteur en roulant......

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