Problème (boite) Renault Espace 3

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Pervenche recherchez:-

'Kit de réparation, levier de changement de vitesse pour RENAULT'

[Pervenche]

Edit : après relecture de mon sujet :
J'ai retrouvé le couple : 80NM
Et l'huile introuvable : TRANSELF NFJ 75W-80
Grand merci @yves78
Auriez vous une huile que je peux commander a me conseiller?
Je dois avoir un vieux bidon de dextron. Si c'est de la 75-80 ca devrait être bien?

Attention 80 Nm c'est la vis, l'écrou c'est 135 Nm comme cité plus haut.
Pour l'huile Renault est passé chez Castrol et si tu prends en 75W80 pas de souci.

Si j'ai tout bien compris, il s'agit bien de la vis pour le pignon fixe de 5ème. Merci pour Castrol c'est noté

[Pervenche]

Pervenche recherchez:-

'Kit de réparation, levier de changement de vitesse pour RENAULT'

Ok je vais chercher ca

[yves78]

Si j'ai tout bien compris, il s'agit bien de la vis pour le pignon fixe de 5ème. Merci pour Castrol c'est noté

Oui si on parle de l'arbre secondaire avec pignons fixes.

[Pervenche]

Si j'ai tout bien compris, il s'agit bien de la vis pour le pignon fixe de 5ème. Merci pour Castrol c'est noté

Oui si on parle de l'arbre secondaire avec pignons fixes.

Super alors je me lance.
Tu m'as conseillé loctite 243. J'en ai mais je comptais mettre de la 271 qui est plus forte. Qu'en penses tu?

[yves78]

La 271 (rouge) est fixation forte d'après ce que j'ai lu sur la fiche technique.
Là personnellement je ne mets pas ce type de frein filet pour ce genre de serrage.
J'ai utilisé la 243 pour les deux fixations des arbres sur ma Laguna 1, et je n'ai jamais eu de problème de desserrage. Pour info j'avais un boîtier de puissance qui me permettait de tracter la caravane sans problème. Je passais au théorique de 200 Nm de couple à 250 Nm. Et en pratique là ou j'avais du mal à tenir 105 km/h en 5 eme, je l'emmenais à 120 km/h sans souci. Bien sûr la conso suivait.
Bon bref, c'est autre chose !

[grostoto]

La 271 (rouge) est fixation forte d'après ce que j'ai lu sur la fiche technique.
Là personnellement je ne mets pas ce type de frein filet pour ce genre de serrage.
J'ai utilisé la 243 pour les deux fixations des arbres sur ma Laguna 1, et je n'ai jamais eu de problème de desserrage. Pour info j'avais un boîtier de puissance qui me permettait de tracter la caravane sans problème. Je passais au théorique de 200 Nm de couple à 250 Nm. Et en pratique là ou j'avais du mal à tenir 105 km/h en 5 eme, je l'emmenais à 120 km/h sans souci. Bien sûr la conso suivait.
Bon bref, c'est autre chose !

c'est la même boite sur le dci ??? ou c'est la même boulette de renault sur une boite différente ?

[yves78]

Haaaa ! N'éverves pas mon nerf, vue ce que m'a fait subir la Xantia .....!
Mais non la Laguna, son moteur était un 1.9 DTI donc une boite JC5.

[Pervenche]

La 271 (rouge) est fixation forte d'après ce que j'ai lu sur la fiche technique.
Là personnellement je ne mets pas ce type de frein filet pour ce genre de serrage.
J'ai utilisé la 243 pour les deux fixations des arbres sur ma Laguna 1, et je n'ai jamais eu de problème de desserrage. Pour info j'avais un boîtier de puissance qui me permettait de tracter la caravane sans problème. Je passais au théorique de 200 Nm de couple à 250 Nm. Et en pratique là ou j'avais du mal à tenir 105 km/h en 5 eme, je l'emmenais à 120 km/h sans souci. Bien sûr la conso suivait.
Bon bref, c'est autre chose !

Ok pour la bleu je te fais confiance .
Je vais essayer d'appeler Renault demain. Car j'ai lu sur le forum, qu'ils avaient changé la vis et qu'ils préconisent maintenant 90Nm avec la nouvelle vis. Moi j'ai la vis avec la rondelle prisonnière. Donc je vais leur demander s'ils ont encore la vis a vendre et si c'est la nouvelle.

[yves78]

Beaucoup pense que l'on met une vis pour bloquer et que tout se passe dans les filets.
Oter vous tout de suite ça de la tête. On met un couple pour avoir une tension dans le corps de la vis donc entre le taraudage et la tête de vis.
Une tension c'est quoi ? C'est un allongement qui va venir plaquer les pièces les unes contre les autres en se servant de l'élasticité du métal et du mattage (extension + compression). Même une rondelle rentre dans le calcul de l'assemblage.
Alors quand tu dis qu'ils ont changé la vis, c'est possible. Mais dans ce cas je ne vois qu'une solution. Ils ont mis une vis avec frein filet qui ne l'ai pas à l'origine et les 10 Nm supplémentaires servent à compenser la perte de couple liée à la résistance au vissage dû au frein filet solide (au lieu de liquide que toi tu ajoutes).

Passer de 80 à 90 Nm ce qui doit faire à peu près 12 % de plus, correspond à un replacement dans la fourchette haute de la tolérance de serrage qui en usine mécanique correspond à du +/- 10 % pour un serrage à la visseuse électrique.
Je vais te dire que pour toi qui fera un serrage à la main et déclencher ta clé dynamometrique au moins 3 fois (ce que nous faisons tous, enfin les sérieux ou les anxieux). Tu auras largement serré suffisamment car chaque fois tu recontrôles, tu ajoutes un peu plus (1 ou 2°).

Je peux t'expliquer couple tension classe de vis mais là il faut faire un cours de résistance des matériaux . Ça peut prendre encore quelques lignes, mais à partir du moment ou tu comprends le principe du serrage, le reste ça devient du confort donc on va rester dans la simplicité et je suis déjà dans la longueur (texte pour 10 Nm).

En résumé, tu peux mettre 90 Nm mais ça ne change rien puisque tu mets déjà un couple suffisant mais en plus du frein filet. Au fait ce que tu fais de plus c'est vouloir ajouter une deuxième paire de bretelles, là, ou tu mets déjà ceinture et bretelles.

Maintenant fais toi plaisir, tu n'es pas obligé de suivre les consignes à la lettre.

[Pervenche]

Le concessionnaire n'a pas vu de trace d'un remplacement de vis. Je vais donc garder la mienne qui est fonctionnelle. J'ai reçu l'huile que j'attendais. Y a plus qu'à

[Sigma]

Bonjour
je rajouterai que pour avoir le couple de serrage correct il faut graisser les filets!
Sinon la pression n'est pas équitablement répartie le long de la vis...
Pour ce graissage là c'est plus ou moins tendu selon les contraintes, mais en général de la bonne molybdène fait très bien le boulot. Pour les endroits soumis à la chauffe, comme les bougies ou boulons de roues (même les appuis de mécanismes de freins), là on privilégie la graisse au cuivre haute température (800°C pour la Penrite que j'aime bien, à utiliser avec parcimonie vue le tarif ).
Donc je ne pige pas comment le graissage est compatible avec le frein filet...
Les seules vis à frein filet que j'ai dû monter c'était pour des étriers de frein et les vis étaient pré-enduites. Pour démonter celles d'origine on a pété 3 douilles facom torx 50
J'espère ne pas avoir à les redéposer un jour.

[yves78]

Je ne comprends pas le "équitablement repartie le long de la vis" ???
J'ai bien dit que le serrage ne se fait pas sur les filets donc je comprends pas le fait de mettre de la graisse pour répartir.

Je ne veux pas contredire mais on ne graisse pas un filet sinon à couple équivalent on augmente trop le serrage au risque d'allonger la vis au delà de son Re.
Un coefficient de glissement de vis est de 0,12 environ si on graisse on diminue jusqu'à 0.8 voire moins et là c'est pas terrible. Il faut se méfier de certaines vis qui ont du vernis de glissement (exemple vis de culasse).
On utilisait ce type de vis pour l'accouplement certaines boîtes de vitesses avec le moteur. On mettait un couple de 44 Nm avec des vis vernis pour obtenir un équivalent de 62 Nm pour des raison de process montage.
Et bien sûr .... on ne met pas du frein filet sur de la graisse.

[Sigma]

Bonjour
j'espère ne pas répéter bêtement ce qu'on m'a appris sur le sujet des serrages, peut être que ces infos ne sont pas valides mais les anciens mécanos (notemment profs) qui m'ont fait ce topo m'ont expliqué la chose en ces termes
Etant un bricolo je me fie à ça, mais je n'ai aucun élément sérieux pour étayer cette approche.
Ce que j'en comprends c'est que si les filets sont encrassés, ou un peu déformés, sans lubrification le serrage ne peut pas s'effectuer correctement le long de la vis.
Du reste quand je dois remonter une vis je mets toujours un peu de gras sur les filets, ça me parait plus "doux" au serrage évidemement et je les force moins que sans gras... donc une énorme errreur?

Mais comme tu l'expliques là, tout ça parait à côté de la plaque.
Merci pour toutes des infos très pointues! Content d'en apprendre plus chaque jour dans le domaine.

[LeJeune6troeniste]

Bonjour,

Evidement je suis le "armchair expert" dont internet foisonne ces dernières années, donc propos à prendre avec une pincée de sel.

Mais tout ce que j'ai pu lire me donne l'impression que c'est Yves qui a raison: les filets de la vis ne servent qu'à imposer une contrainte aux éléments serrés. Le confusion vient de la mesure utilisée: un couple de serrage en N.m, ça implique une rotation (puisque le m est le rayon auquel on applique la force). Et c'est pour ça qu'une vis tordue ou non graissée serre moins que la même vis dans des conditions différentes, à couple équivalent. On a appliqué une même force dont une partie est perdue dans le serrage. Et les ingés prennent en compte bien sûr quand ils donnent une valeur dans la RTA, en augmentant le couple de serrage d'une vis sèche pour obtenir un "pincement" (= serrage) équivalent.

Du reste quand je dois remonter une vis je mets toujours un peu de gras sur les filets, ça me parait plus "doux" au serrage évidemement et je les force moins que sans gras... donc une énorme errreur?

Par contre si tu forces moins alors que tu as graissé, tu obtiens un résultat équivalent (sans toutefois la précision fournie par le calcul). En effet, tu utilises la même clé (le m reste le même) mais tu diminues la force (le N donc). N inférieur multiplié par m équivalent = couple inférieur mais la réduction des frottements dans les filets fait qu'on obtient une force de serrage équivalente. Il convient de ne pas confondre couple de serrage et force de serrage. Tu peux aussi faire le contraire et appliquer la même force sur une clé plus courte, le couple sera plus bas.

C'est très interessant et il y a beaucoup d'avis. Perso, je monte presque tout à sec. Si je graisse (échappement etc) je baisse le couple (de 20% je crois mais il faudrait que je vérifie, ça fait un moment que je ne l'ai pas fait). Par contre, je passe toujours un coup de brosse métallique sur les filets pour qu'ils soient propres. Bref, je suis pas ingé, je n'ai pas de problème comme ça et je peux démonter après. J'y vais pas à la clef à chocs

Si tu veux un exemple, il y a mes filtres à huile. La partie filetée qui est sur le bloc, je ne l'essuie pas donc elle est encore couverte d'huile quand je mets mon nouveau filtre (avec ses filets propres, eux). Je ne serre pas comme un âne (le couple est raisonnable) mais chaque fois je dois forcer pour le démonter parce que sans forcer beaucoup, la force de serrage (la tension de la vis) monte vite.

[Pervenche]

J'ai fait le remontage a 80Nm. Je n'ai pas perdu d'huile au démontage comme la première fois. J'ai cru que la raison était que la voiture était bien penché car sur un trottoir + crick
Ensuite j'ai déplacé la voiture pour la mettre droite. La j'étais content car les vitesses passaient bien et j'ai retrouvé ma synchro de marche arrière.
Je fait donc l'appoint qui ne devait pas être énorme puisque pas de perte au démontage. Au bout d'un litre je regarde en dessous et ca coule de l'arrière :
https://vm.tiktok.com/ZGJuFVHcD/
A cette heure je pleure en croyant que j'ai cassé ma boîte en faisant des kilomètres sans 5ème et sans calle de remplacement.
Est ce que quelqu'un peut me redonner espoir?
Évidemment les boites JC5 070 sont introuvable à prix raisonnable.

[yves78]

Ha ça c'est rien. Ca vient de ton soufflet de transmission gauche. Trois raisons soit tu n'as pas serré uniformément les trois vis (couple 21 Nm), soit ton soufflet est mal mis sous la bride métallique ou alors ton soufflet est percé.
Au choix !

[Pervenche]

Je n'ai pas touché au cardan.
Mais qqe chose m'échappe. L'huile qui coule est celle de boîte. Cette huile va dans les cardans en haut et en bas on met de la graisse?
CAD le cardan est composé de deux articulations avec des soufflets. Celui côté roue c'est de la graisse. Celui côté boite c'est l'huile de boite qui fait la lubrification?
Si c'est ca. Ca veut dire que mon problème n'avait rien à voir avec la 5eme.
Ce serait une fuite , qui a vidé la boite et la boite me l'a fait savoir.
C'est une belle fuite qd même

Je vais jeter un œil sur le serrage des 3 vis (a 21Nm) et voir si je peux localiser plus précisément la sortie.

[grostoto]

Il faut surtout controler que le caoutchou est bien positionné.m, ou soufflet percé.

Cela confirme ce que jai dis plus haut: ce nest pas le pignon de 5 qui faisait craquer..
C'était le manque d'huile (et ça, cest grave).

[Pervenche]

Il faut surtout controler que le caoutchou est bien positionné.m, ou soufflet percé.

Cela confirme ce que jai dis plus haut: ce nest pas le pignon de 5 qui faisait craquer..
C'était le manque d'huile (et ça, cest grave).

Moi je croyais que c'était l'arbre secondaire qui n'était plus contraint côté 5ème qui s'était décalé. Je pense que ca aussi c'était un problème car lors du petit déplacement de mon espace. J'ai passé 2 3 fois la marche arrière sans craquement (et ca ca fait longtemps que c'était pas arrivé.
Mais le problème d'huile est à régler d'urgence on est d'accord

[Pervenche]

Depuis tout à l'heure vous m'avez remonté le moral. Car si c'est juste une fuite à colmater ca me paraît plus accessible pour moi.
Moi, au début, je croyais que l'arbre secondaire avait cassé la boîte et laissé s'échapper l'huile par un trou en bout d'arbre côté moteur.

C'était peut-être idiot. Mais je ne connais pas cette mécanique. C'est la première fois que je rencontre un problème de boite de vitesse. Il faut me pardonner.

Grâce à vous j'espère pouvoir maintenir cette voiture le plus longtemps possible.

[yves78]

Sur cette boîte la transmission gauche à un joint homocinétique qui rentre à l'intérieur de la boîte. Il n'est pas graissé puisqu'il baigne dans l'huile de boîte. Son soufflet fixé à la boîte et fait aussi son étanchéité avec au bout un roulement étanche.
En clair ce soufflet perce, tu perds l'huile boîte jusqu'à la dernière goutte.

[Pervenche]

Sur cette boîte la transmission gauche à un joint homocinétique qui rentre à l'intérieur de la boîte. Il n'est pas graissé puisqu'il baigne dans l'huile de boîte. Son soufflet fixé à la boîte et fait aussi son étanchéité avec au bout un roulement étanche.
En clair ce soufflet perce, tu perds l'huile boîte jusqu'à la dernière goutte.

Ok merci
Du coups, je pars en vacance en train. Je ferais le point à mon retour.
Ca me laisse le temps de me documenter et de regarder éventuellement le prix des pièces.
Donc j'ai 3 pièces à regarder : roulement étanche, joint homocinetique et soufflet.

Je pense que je suis bon pour un démontage de cardan.

Merci beaucoup, le temps que vous passez à me répondre ca m'aide vraiment

[Pervenche]

Je viens de regarder le joint homocinétique. Si j'ai bien compris c'est juste une articulation. Aucune fonction d'étanchéité? Le roulement étanche je n'ai pas vu mais si ca correspond a un roulement étanche au sens mécanique. C'est le roulement qui est étanche pour lui même.
Donc si je ne me trompe pas. Mon problème de fuite ne peut etre du qu'a l'étanchéité du soufflet. Donc soit le soufflet lui même. Soit la jonction du soufflet.
En même temps je ne comprenais pas le principe d'une triple étanchéité alors qu'on veut que la rotule (joint homocinétique) baigne dans l'huile de boîte.

Est ce que j'ai bien compris ?
Edit : ca correspond a ce que yves78 disait je crois

[yves78]

Sur une transmission on retrouve deux types de rotation : côté roue que l'on appelle joint de cardan. Il permet un entraînement de deux axes non alignés. Côté boite que l'on appelle joint homocinétique qui pernet la même chose qu'un joint de cardan mais en plus une certaine liberté en translation.
On a besoin de cette translation puisque la roue en débattement fait un arc de cercle.
Bon après ce petit intermède.

Alors l'étanchéité de sortie de transmission gauche sur boîte, au fait tu as 3 étanchéités :
1- soufflet/ carter noite (3 vis + plaque)
2- soufflet/ roulement (collier )
3- roulement (joints tournants interne roulement).

Pour moi c'est le 1.