Mais qu'avez vous donc contre le GO...

twins86 · Message non lu par **twins86** » 14 juin 2008, 23:35

Perso, j'avoue que maintenant, je n'aurais plus besoin d'avoir 2 mazouts, mais vu l'âge de ma Laguna, son kilométrage et le fait qu'elle ne me coÃ»te rien en entretien, je la garderai jusqu'à son dernier souffle.

Initiale · Message non lu par **Initiale** » 15 juin 2008, 13:58

Tchang:

tu avais imaginé un Pantone pour un GPL ...?????

ATTENTION : quand il y a de l'eau dans le gaz...

Ne risquerais-tu pas de regénérer la planète

Message non lu par **Pilou29** » 15 juin 2008, 16:46

Génial Tchang, même si ton prototype ne fonctionne pas comme tu veux tu pourras toujours le recycler dans le chauffage central

C'est vrai tuyaux ,coudes filetés, bouchons, manque plus que la filasse

Bonne chance

gwenTXE · Message non lu par **gwenTXE** » 15 juin 2008, 17:59

[quote="Mopral";p="48950"]déprimants, ceci dit le jour ou j'acheterais une voiture neuve (quand bien meme j'en aurais les moyens) c'est que les voitures SIMPLES, sans gadgets, sans electronique a tour de bras auront disparus !

leurs saleté qui tombent en panne a tour de bras non merci ... pis quand je vois mon espace =>328 000 kms et pas une ride, je me dis que leur caisses modernes ne doivent pas en faire autant !

je gagnerais un beau loto j'acheterais:

r25 v6 baccara ou courchevel

safrane bi turbo

fuego turbo

r14

r5 alpine turbo

r21 txi ou turbo abs

bref des voitures de legende et fiables si entretenues .

le mazout=> je fais 20 000 kms par an j'y ai roulé en tout et pour tout en 10 ans de permis 1 an et demi, j'ai vite vu l'envers du decors et je suis pas pret d'y revenir[/quote]

Slt ,
c'est le topic du condamné ?????? Pour moi c'est mazout ,104 km pour le boulot et une bonne vieille corsa qui a eu 535 000 km en 15 ans (a la casse, la rouille snifff)et l'espace pour le Week-end (essence).je suis entierement d'accord il y a un seuil de rentabilité,mais de la a dire que c'est une histoire de pollution faut pas pousser

.
les deux moteurs polluent a leur facon,un fait creuver les hommes (gazoil) l'autre fait creuver la planete (essence)pas un pour sauver l'autre.Le seul moteur qui marche bien c'est celui a propagande de l'état !!!!!

le prix du gazoil se fait a l'offre et a la demande !!! et ca vous choque pas ca????,si si !!Meme coluche aurait pas osé une vanne comme ca.Et vous vous tapez sur la gueule a coup de c'est bien fait......Faut pas réver le jour ou on branchera tous nos voitures sur l'EDF on en prendera plein la gueule !!!Rappelez vous l'offre et la demande ,tous les hivers(meme l'été dernier) on a droit aux quotas de l'EDF qui sont éxplosé,alors faut pas réver ca sera comme le gazoil,30 ans de propagande et PAN ,un coup sur le bec

.L'E85 fait crever la moitié de la planete de faim....... ,ca fait des années que l'on voit des images des surplus des quotas europeen qui vont a la benne (lait,fruits,légumes,viandes)et l'europe prefere jetter plutot que de donner
Voila on pourrait continuer comme ca..............j'ai fini

Mopral c'est le musé du trou de la couche d'ozone ca !!

thebybe · Message non lu par **thebybe** » 16 juin 2008, 12:13

pour ma part,le choix a toujours été simple:essence.je n'ai pas les moyens de dépenser mon argent pour un diesel et je ne fait que 25 000km par an.
je vois sur mon ancienne voiture,un picasso,je l'ai payé 8000 ââ€š¬ en pack confort avec clim auto et tout pour 80 000km.je l'ai revendu 4 ans après à 170000 pour 4000ââ€š¬.conso de 6ou 7 l/100 sur nationale.en dehors des pneus, vidange et autre, cout 0ââ€š¬.

si j'avais voulu le hdi je l'aurais payé 13 ou 14000 ââ€š¬.on m'aurais dis"ah bah oui mais c'est un diesel".pour un écart de 10 ou 15 cts au litre.pas très rentable...

la fiabilité moteur?c'est pas évident.c'est fini les 504 break avec lesquelles on pouvait faire 600 000 KM tranquille.
les moteurs essence et diesel sont aussi fiable les uns que les autres maintenant.et puis on oublie de compter les changement de boite, d'embrayage, et autre qui arrivent bien avant ces échéances.

quant à mon espace je l'ai payé 7000ââ€š¬ environ en finition RXE avec galerie, peinture métal,captain chair,rideaux,chargeur cd,etc.. pour 100000 km(un peu cher).combien l'aurait je payé en td ou dci?

A 75% d'éthanol mon litre de carburant me coute 96 cts avec une conso de 11l/100KM soit 10,5ââ€š¬/100KM.faites le calcul!la différence est pas énorme...
je n'ai pas encore parlé de l'agrément de conduite(silence,souplesse),de la pollution(microparticule,vieux diesel mal réglé et puant),du proable cout futur du diesel,etc...mais ce n'est pas la peine

patespace · Message non lu par **patespace** » 16 juin 2008, 21:57

il n'empèche, que nous on se tape sur la geu....le, et c'est l'état, les pétroliers et toute la clic avec leur spéculations qui rigolent et qui s'en mettent plein les poches!
aujourd'hui, j'ai pas vu grand monde sur les routes! c'est signe qu'on paye pas encore assez cher le litre de pétrole!

tchang · Message non lu par **tchang** » 16 juin 2008, 22:21

salut
ce n'est pas pour juger contre le GO mais il est sur que le prix va augmenter grave !!
je commence déja a revendre ma BMW contre une essence...

le bute je pense c'est de passer a une énergie alternative ...
je pense bien me trouver une (toyota prius) mais reste encore assé cher...)

mais c'est vrais que la voiture electrique sera plus ou moin écologie

c'est vrais que le % du parc automobile roule au GO et la dépense du faite au prix a la pompe fait beaucoup grognier tout les secteur professionel ..
Et nous ???

un pleint de mon forgon de chantier =107 euro

pour l'instant la boite va bien mais pour combier de temps encore???

Message non lu par **orval56** » 16 juin 2008, 23:07

je viens mettre mon grain de sel dans l'histoire...pourtant partisan du GPL depuis 1985 (1 diesel depuis...le MPV et encore voiture actuelle).

je viens pour défendre également mon portefeuille...

je viens d'acheter une 206 neuve en janvier 2008 pour mon épouse qui ne fait que 10000 km par an. c'est une 1400 HDI.
pourquoi diesel ? elle ne fait que de la ville...

conditions .... à la belge

1. prix d'achat catalogue : 13650 ââ€š¬ (modèle de base + PM + option radio CD avec commande au volant, rien d'autre...)
2. remise peugeot sur le diesel...environ 2500 ââ€š¬
3. véhicule de moins de 115 g/km en co2 : prime de 3% par l'état belge (non dispo sur essence)
4. prime de recyclage de 1250 ââ€š¬ de l'ancienne voiture (moins de pollution, mais moindre si essence)
4. prime de 800 ââ€š¬ de la région wallonne car véhicule moins polluant (pas si essence)
5. conso essence ville (essai moniteur 1400 essence environ 8l/100)
6. conso diesel ville (essai moniteur 1400 hdi : 5,7 l/100)

cout final toutes remises déduites : 9016,73 ââ€š¬ pour une 206 HDI 5 portes avec PM et radio CD au lieu de 13650 ââ€š¬ !

depuis la livraison le 10 mai, on a refait 1 plein de 36 litres soit une conso de 5,1 l/100...

le diesel est encore abordable en belgique...1,30ââ€š¬ le litre pour 1,54 ââ€š¬ l'essence...
assurance = pareil

donc, oui j'ai pris un diesel que pour la ville et pour 10 000 km par an...mais c'était une question de budget et de prime : 2000 ââ€š¬ moins cher que l'essence...pas de ma faute mais à des incompétents au ministère des finances certainement...

mais qui aurait payé ces 2000 ââ€š¬ en plus pour rouler "essence" ???

en tout cas, pas moi et j'assume...(et je suis loin d'être un con qui n'a rien compris comme j'ai pu le lire plusieurs fois dans les post précédents)...

merci également de votre compréhension ...

gwenTXE · Message non lu par **gwenTXE** » 16 juin 2008, 23:58

[quote="orval56";p="49365"]je viens mettre mon grain de sel dans l'histoire...pourtant partisan du GPL depuis 1985 (1 diesel depuis...le MPV et encore voiture actuelle).

je viens pour défendre également mon portefeuille...

je viens d'acheter une 206 neuve en janvier 2008 pour mon épouse qui ne fait que 10000 km par an. c'est une 1400 HDI.
pourquoi diesel ? elle ne fait que de la ville...

conditions .... à la belge

1. prix d'achat catalogue : 13650 ââ€š¬ (modèle de base + PM + option radio CD avec commande au volant, rien d'autre...)
2. remise peugeot sur le diesel...environ 2500 ââ€š¬
3. véhicule de moins de 115 g/km en co2 : prime de 3% par l'état belge (non dispo sur essence)
4. prime de recyclage de 1250 ââ€š¬ de l'ancienne voiture (moins de pollution, mais moindre si essence)
4. prime de 800 ââ€š¬ de la région wallonne car véhicule moins polluant (pas si essence)
5. conso essence ville (essai moniteur 1400 essence environ 8l/100)
6. conso diesel ville (essai moniteur 1400 hdi : 5,7 l/100)

cout final toutes remises déduites : 9016,73 ââ€š¬ pour une 206 HDI 5 portes avec PM et radio CD au lieu de 13650 ââ€š¬ !

depuis la livraison le 10 mai, on a refait 1 plein de 36 litres soit une conso de 5,1 l/100...

le diesel est encore abordable en belgique...1,30ââ€š¬ le litre pour 1,54 ââ€š¬ l'essence...
assurance = pareil

donc, oui j'ai pris un diesel que pour la ville et pour 10 000 km par an...mais c'était une question de budget et de prime : 2000 ââ€š¬ moins cher que l'essence...pas de ma faute mais à des incompétents au ministère des finances certainement...

mais qui aurait payé ces 2000 ââ€š¬ en plus pour rouler "essence" ???

en tout cas, pas moi et j'assume...(et je suis loin d'être un con qui n'a rien compris comme j'ai pu le lire plusieurs fois dans les post précédents)...

merci également de votre compréhension ...

[/quote]
slt ,
Chez nous c'est pareil l'état subventionne les gasoil avec la prime éco ,faut pas s'étonné que les gens se dirige vers ce choix
@tchang ,
la prius c'est une vrai misere a recycler !!!je veux bien rouler alternatif (et pas cher

) mais tant que la TIPP rapportera des milliards d'euros a l'état et a ses potes constructeurs de voitures(qui on trainé des moteurs sur des dizaines d'années) on sortira jamais de ce cercle.L'éthanol a partir de bio-masse c'est possible (algues,dechets verts ...etc) mais faut de la volonté

jibou74 · Message non lu par **jibou74** » 17 juin 2008, 16:38

perso,
j'aime pas le GO,
pourquoi?
deja ca sent mauvais, c'est super chiant sur une carrosserie......
deux c'est au depart pour les moteurs industriels qui tournent lentement(et pas fait du tout pour monter a 4000t)!!!!!!
trois , pour produire un litre de GO il faut plus de petrole brut que pour produire un litre de super
quatre les particules rejetees!!!! tres nocives!!!!!(qu'on ne me parle pas du fap!!!!!le recyclage de celui ci etant inexistant!!!!!!en plus a changer plus souvent qu'un catalyseur essence
cinq le prix de l'entretien!
six : les vehicules particuliers les plus kilometres sont des essences!(volvo p1800 si je ne m'abuse)
et puis , enfin, je suis en essence depuis que j'ai mon permis, et je dois dire que le comportement des vehicules diesel equivalents a ceux que j'ai pu avoir en essence ne m'ont guere enchantes

patespace · Message non lu par **patespace** » 17 juin 2008, 18:21

[quote="jibou74";p="49404"]
deja ca sent mauvais.....

[/quote]

solution: pantone!

[quote="jibou74";p="49404"]
deux c'est au depart pour les moteurs industriels qui tournent lentement (et pas fait du tout pour monter à 4000)...

[/quote]

ouai, cette reflexion était valable dans les années 70, où les gens te montraient du doigt si tu roulait avec un "diesel"! on évolue!
perso le 3000 tours me suffit LARGEMENT!

[quote="jibou74";p="49404"]
trois , pour produire un litre de GO il faut plus de petrole brut que pour produire un litre de super

[/quote]

le gasoil subit moins de traitement que le super quiu est plus riche.....
pas sure de ta reflexion!

[quote="jibou74";p="49404"]
quatre les particules rejetees!!!! tres nocives!!!!!(qu'on ne me parle pas du fap!!!!!le recyclage de celui ci etant inexistant....

[/quote]

mais les industriels ne veulent pas du système "pantone" qui supprime quasi totallement toutes les particules, qui nétoie le moteur, rallonge sa durée de vie et permets d'éconnomiser 30% de carburant!
valable aussi pour les moteurs essence!!!

[quote="jibou74";p="49404"]

cinq le prix de l'entretien!

[/quote]

vrai!.... mais pourquoi c'est plus chere??

[quote="jibou74";p="49404"]

six : les vehicules particuliers les plus kilometres sont des essences....

[/quote]

ah bon!?

[quote="jibou74";p="49404"]
.... et je dois dire que le comportement des vehicules diesel equivalents a ceux que j'ai pu avoir en essence ne m'ont guere enchantes
[/quote]

moi aussi je préfère les essences!

jibou74 · Message non lu par **jibou74** » 17 juin 2008, 18:29

vehicules kilometres :

record mondial.....

volvo 1800s avec plus de 4millions de km

Record-breaking Volvo driver

A 1966 Volvo 1800S owned by Irvin Gordon of East Patchogue, New York, USA has the Guinness world record for highest mileage in the same vehicle he has been driving for more than 40 years. It had covered in excess of 3,572,342 km (2,219,751 miles) by March 2004, and passed the 4,184,294 kilometers (km) (2,600,000 mile) mark by October 2007.[2][3][4]

He has driven about 41,000 of those kilometers outside of the U.S., in Canada and Mexico, as well as abroad in Europe. "In Sweden, we drove to Volvo's global headquarters to see where the P1800 was born" Gordon had said.

On April 2, 2002, Gordon and his 1800S were guests on The Tonight Show! with Jay Leno, after reaching the 2-million milestone.

Four million kilometers, or 2,485,484 miles, is:

* Almost 100 times around the Earth (via the equator).
* Twice the diameter of the Sun.
* Nearly five round-trips to the Moon.
* 1,111 completions of the Tour de France.

gwenTXE · Message non lu par **gwenTXE** » 17 juin 2008, 23:45

[quote="jibou74";p="49429"]vehicules kilometres :

record mondial.....

volvo 1800s avec plus de 4millions de km

Record-breaking Volvo driver

A 1966 Volvo 1800S owned by Irvin Gordon of East Patchogue, New York, USA has the Guinness world record for highest mileage in the same vehicle he has been driving for more than 40 years. It had covered in excess of 3,572,342 km (2,219,751 miles) by March 2004, and passed the 4,184,294 kilometers (km) (2,600,000 mile) mark by October 2007.[2][3][4]

He has driven about 41,000 of those kilometers outside of the U.S., in Canada and Mexico, as well as abroad in Europe. "In Sweden, we drove to Volvo's global headquarters to see where the P1800 was born" Gordon had said.

On April 2, 2002, Gordon and his 1800S were guests on The Tonight Show! with Jay Leno, after reaching the 2-million milestone.

Four million kilometers, or 2,485,484 miles, is:

* Almost 100 times around the Earth (via the equator).
* Twice the diameter of the Sun.
* Nearly five round-trips to the Moon.
* 1,111 completions of the Tour de France.[/quote]
slt ,
le trou de la couche d'ozone a lui tout seul

jibou74 · Message non lu par **jibou74** » 18 juin 2008, 14:10

en diesel , non seulement yavait un trou dans la couche d'o3 mais en plus on voyait plus rien

Initiale · Message non lu par **Initiale** » 18 juin 2008, 16:19

Personnellement, "je suis ni pour, ni contre, bien au contraire" comme disait Coluche.

Ce que je constate c'est que les politiques et les industriels n'ont aucune envie de faire en sorte que les choses aillent mieux:
- le système Pantone existe depuis plusieurs décennies: pourquoi les constructeurs ne s'y intéressent pas ?
- Qu'ont fait les politiques pour favoriser les "véhicules propres" (ça bouge, enfin, un peu, mais peut-être pas dans le bon sens...) ?
- etc...

De toute façon que l'on se rassure, le gazoil tue les gens et l'essence la planète, "choisi ton camp, camarade!" (Coluche, une nouvelle fois).

Alors il est vrai que, pour moi, le débat ne se situe pas tant de savoir si il vaut mieux rouler au gazoil ou à l'essence, mais qu'est-ce que l'on peut faire quand on se sent tout petit et ridicule devant l'ampleur du problème; je ne pense pas que d'alimenter des discussion pro-gazoil et/ou pro-essence soit la solution, car pendant ce temps-là certains continuent à s'enrichir et éventuellement à se foutre de la gueule de ces braves gens, qui de toute façon continent de payer (faut dire qu'ils ont bien su nous rendre dépendants...).

Mais que faire...??? (y-a vraiment des moments ou on se sent con!...).

Message non lu par **EAime** » 19 juin 2008, 11:18

[quote="jibou74";p="49404"]perso,
j'aime pas le GO,
pourquoi?
deja ca sent mauvais, c'est super chiant sur une carrosserie......
deux c'est au depart pour les moteurs industriels qui tournent lentement(et pas fait du tout pour monter a 4000t)!!!!!!
trois , pour produire un litre de GO il faut plus de petrole brut que pour produire un litre de super
quatre les particules rejetees!!!! tres nocives!!!!!(qu'on ne me parle pas du fap!!!!!le recyclage de celui ci etant inexistant!!!!!!en plus a changer plus souvent qu'un catalyseur essence
cinq le prix de l'entretien!
six : les vehicules particuliers les plus kilometres sont des essences!(volvo p1800 si je ne m'abuse)
et puis , enfin, je suis en essence depuis que j'ai mon permis, et je dois dire que le comportement des vehicules diesel equivalents a ceux que j'ai pu avoir en essence ne m'ont guere enchantes[/quote]

Rien contre, si ce n'est la "fiabilité"..... 2 mazout, 1 claqué à 82 000km (les fameuses 306 TD), le second claqué à 256 000km, (ingestion d'une bougie de préchauffage............. sur Opel Corsa 1.5D).

Seule chose où je râle et pas qu'un peu : ces cons qui remplissent le réservoir à ras bord, le carburant dégueule par terre, on s'en fout plein les semelles et on embaume la voiture

En plus le réservoir régurgite dans les virages (souvent dans les rond-points), et les deux roues que nous sommes pour la plupart, se tapent de somptueux tout-droits pour se rétablir !

Gargus33 · Message non lu par **Gargus33** » 19 juin 2008, 21:12

Pub2n, c moi le visiteur qui fait environ 6000 km au mois. Mais comme j'ai pas de caboche, j'oublie de me logger

Message non lu par **pub2n** » 20 juin 2008, 09:04

@ Orval
Je comprends tout à fait ton raisonnement, le problème est loin de venir que du consommateur, comme nous l'évoquions plus haut, les constructeurs font tout pour inciter les clients à acheter une GO. Allant même jusqu'a faire moins de marge sur la vente du produit pour une vision à plus long terme. Ils savent bien que les GO souffrent plus en ville que les essences et que les pièces coutent cher, que l'EGR va foirer rapidement parce qu'encrassée (une belle abération l'EGR d'ailleurs, plutôt qu'agir sur la cause dès l'injection, on fait rebruler les gaz, c'est bien plus simple et plus économique en frais de R&D).
Au bout du compte, ils font donc plus de bénéfices et garantissent un fond de commerce dans leurs garages à coup de valise électronique.
Du coup, les clients achètent du diesel sur des offres commerciales bien rodées....

Message non lu par **EAime** » 20 juin 2008, 09:31

[quote="pub2n";p="49691"]@ Orval
Je comprends tout à fait ton raisonnement, le problème est loin de venir que du consommateur, comme nous l'évoquions plus haut, les constructeurs font tout pour inciter les clients à acheter une GO. Allant même jusqu'a faire moins de marge sur la vente du produit pour une vision à plus long terme. Ils savent bien que les GO souffrent plus en ville que les essences et que les pièces coutent cher, que l'EGR va foirer rapidement parce qu'encrassée (une belle abération l'EGR d'ailleurs, plutôt qu'agir sur la cause dès l'injection, on fait rebruler les gaz, c'est bien plus simple et plus économique en frais de R&D).
Au bout du compte, ils font donc plus de bénéfices et garantissent un fond de commerce dans leurs garages à coup de valise électronique.
Du coup, les clients achètent du diesel sur des offres commerciales bien rodées....[/quote]

C'est même pour ça que j'ai envoyé ch**** un vendeur lorsque nous avons acheté la Modus, et partis voir ailleurs si quelqu'un pouvait ECOUTER nos choix !
Ce fut chose faite à Senlis, avec de surcroit l'achat de la version supérieure pour le tarif modèle base DCI que l'on me forçait à acheter dans l'autre concession, options et mise en circulation (CG/plaque et... PLEIN de carburant !!!!!!).

On la voit un peu en retrait dans ma présentation de mon espace !

https://www.passion-espace-club.com/view ... &start=160

Message non lu par **pub2n** » 20 juin 2008, 10:36

Et c'est pareil chez pas mal de marques, il n'y a que chez Fer....i qu'il ne me l'ont pas proposé parce que chez Por...e il m'ont dit que pour le Cayenne, je pouvais en avoir pour la fin de l'année.... et peut être même pour ma Panamera

Et cela va continuer, parce que si ces clients repassent à l'essence, il vont devoir fourguer leurs diesels pour écouler leurs stocks et amortir leurs coÃ»ts de R&D; et donc faire des offres encores plus alléchantes pour les DCI, TDI HDI et autres...

pascaltcs · Message non lu par **pascaltcs** » 21 juin 2008, 09:28

salut, je voulais revenir au titre du post : .......contre les utilisateurs de gasoil.......?
on vit dans un monde bizarre ou l'on pourrait croire qu'etre contre rien n'est pas normal : je joue au foot, je suis contre les marseillais

, je vais pas à la chasse, je suis contre les chasseurs, j'utilise ma voiture, contre les vélos....et on peut en mettre des tas comme celles-là
perso, je ne vais pas à la chasse, ni a la peche, j'aime pas le foot et ben.......je m'en fous
qu'on me parle de 4x4, de vélo, là j'ai des idées car ce sont mes loisirs
par contre, je suis contre pas mal d'idées de gens qui nous gouvernent et qui décident ce qui sera bien pour nous

Message non lu par **pub2n** » 21 juin 2008, 09:58

Salut Pascaltcs, le titre était volontairement provocateur pour faire réagir et ouvrir un débat. Je voulais aussi mieux comprendre les raisons et choix de chacun.

patespace · Message non lu par **patespace** » 21 juin 2008, 21:44

de toute façon essence ou gazoil, on pollue et on pue.
et le pire, c'est qu'on est devenu de plus en plus dépendant de nos véhicules, à un tel point que beaucoup la prenne pou allez "pisser un coup"..... façon de parler!

le pétrole est une histoire de gros sous au niveau mondial: il y a tout a y perdre a vouloir baisser la consommation!
les constructeurs y sont largement capable, mais eux et les dirigeants feraient comment pour se payer leur vie de luxe?
des étudiants arrivent a rouler plus de 1000 bornes avec un litres de carburant!.....
c'est malheureux à dire, mais on ne paye pas encore assez cher le litre de pétrole..... on l'a vu ce lundi: suite à un appel général a un blocus total de la france, y avait pas grand monde.
le litre de gasoil ou super à 10 balle ne dérange pas!

on a vu par le biais de ce débat, que le francais preferait jeter la pierre à son voisin plutot que de se soutenir et parler du vrai probleme!

Alex 90 · Message non lu par **Alex 90** » 22 juin 2008, 00:20

[quote="pub2n";p="49703"]Et c'est pareil chez pas mal de marques, il n'y a que chez Fer....i qu'il ne me l'ont pas proposé parce que chez Por...e il m'ont dit que pour le Cayenne, je pouvais en avoir pour la fin de l'année.....[/quote]

clair ! quand tu sais que même jaguar est passé au diesel...

c'est la seul fesant des véhicules sportif,luxueux ou "abordable"(X-TYPE) et elle est passé au diesel après ~60 ans d'existance....

patespace · Message non lu par **patespace** » 22 juin 2008, 12:02

et alors!?
mazout ou sans plomb, ça change quoi??? ça pollue quand meme!

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Mais qu'avez vous donc contre le GO...

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